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vittarco
Forum Admin
Italy
4227 Posts |
 Posted - 20/09/2004 : 14:35:36
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Parliamone qui
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Do or don't do. Not to try. Yoda
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aldo
Leia
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387 Posts |
Posted - 21/09/2004 : 09:02:23
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Non sapendo come riporare l'esatto riferimento di un mio recente intervento inerente i punti assemblea lo riporto più sotto con un ciopia/incolla
Aldo
hai scoperto l'acqua calda.
quello da Te affermato è sacrosanto, ovvio che se un'assemblea e convocata a Milano troverà scontenti i Palermitani i qauli saranno scontenti anche se è convocata a Roma. basta trovare un punto dove a lamentarsi siano il meno possibile.
in 25 anni di fitarco avrò perso 4 - 5 assemblee conseguentemente mi faccio portavoce delle Tue affermazioni circa la partecipazione ma, non arrivi alla determinazione, assurda, che un'assemblea regolamente costituita potrebbe poi deliberare sulla sola volonta di pochè società? cerco di spiegarmi. quorum di validità assembleare raggiunto con la presenza di 10 società con 140 punti assemblea e 130 società con 10 punti assemblea. in approvazione le 10 società votano no mentre 130 votano si. per il conteggio punti quanto da deliberare è bocciato. non pensi che forse sarebbe da ascoltare la volontà di 130 società invece che quella di sole 10?
per quanto agli argomenti da trattare in assemblea potrebbereo essere i precedenti o altri. appena noti saranno sicuramente trattati inoltre, la disquisizione sui quorum potrebbe essere argomento d'assemnblea.
aldo |
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chris
Obi Wan
Italy
2447 Posts |
Posted - 21/09/2004 : 10:19:28
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aldo: ti faccio un altro piccolo esempio che demolisce la tua tesi: mettiamo che siano 500 le società italiane. Il quorum (50% + 1) è quindi di 751 delegati. Mettiamo che quindi ci siano tutti e 751. Ma di questi delegati circa la metà è rappresentata da tecnici, e due terzi del resto da atleti. Se poniamo a 10000 i voti totali dell'intera federazione, facendo i debiti conti, ci troviamo che in media ogni tecnico porta 2 voti, ogni atleta 4 voti e ogni dirigente 14 voti. Quindi in assemblea sono espressi 376*2 + 250*4 + 125*14, cioè 3502 voti. In altre parole molto meno della metà dei voti dell'intera federazione. Se si aggiunge che basta la metà + 1 dei voti per approvare le delibere, vedi che con soli 1752 voti l'assemblea approva qualunque delibera! Un conto assurdo? Per niente! in fin dei conti sono presenti circa il 75% dei rappresentanti dei tecnici e il 50% di quelli degli atleti.
Ovvio che in un paese come l'Italia, dove si insegna l'antidemocrazia fin dai banchi di scuola, il timore di Aldo sia fondato! Per questo è stato messo un tetto al numero massimo di voti esprimibili da ogni singola società. Ma mettere un tetto che rasa al suolo le società che più di altre hanno un peso mi sembra follia pura! Sono diverse le società che si ritrovano meno di un quarto o un quinto dei propri voti. Si si tiene conto poi che i voti "per meriti sportivi" sono solo 130, significa che società come la CAM, la Kappa Kosmos e le altre "fornitrici ufficiali della federazione", con innumerevoli partecipazioni e vittorie a gare importanti (non ultime le olimpiadi), società che fanno brillare l'astro italiano alto nel cielo, hanno lo stesso identico peso di società che magari hanno vinto solo i campionati regionali e magari una medaglia agli italiani.
In ogni caso, aldo, sono molte di più le società con 140 punti, e non ci sono 130 società con i canonici 10 punti di base... in particolare alla fine del quadriennio. Per inciso, nell'ultima tabella pubblicata (a metà quadriennio), le società con 10 punti erano 124, quelle con 140 erano 18. Delle rimanenti, quelle sopra i 70 erano 18 e quelle sotto i 20 erano 157. Il totale delle società abilitate a partecipare erano 450 e i voti 12006. Ricapitolando, un quarto delle società aveva SOLO i 10 punti di base; quindi non aveva mai piazzato un atleta in nessuna classe sul podio neanche di campionato regionale o nel campionato di società... quindi un'attività agonistica dai risultati piuttosto oscuri. E nonostante questa attività scevra di risultati esprime nel complesso oltre il 10% dei voti complessivi.
Lascio a voi ogni commento...
Aragorn il Prode (Chris)  |
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vittarco
Forum Admin
Italy
4227 Posts |
Posted - 21/09/2004 : 10:30:06
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Chris esprime matematicamente un parere che dovrebbe essere concettuale:
Le società Fitarco sono Società SPORTIVE e devono in primis fare attività tecnica. Società che dopo quattro anni non hanno espresso neppure un terzo posto ad uno dei campionati regionali di classe , considerando la pletora innumerevole di titoli e titoletti a disposizione, non stanno certo perseguendo attivamente gli scopi statutari.
Voglio comnque precisare che ritengo la tabella di assegnazione voti un po' monca. Supponendo comunque che non tutti possano, alla fine, specie in regioni con 84 società (teoriche), ottenere piazzamenti almeno ai campionati regionali, quello che manca e' un punteggio legato alla "partecipazione" alle gare, come esistente fino a quattro anni fa, che premi almeno quelli che a vincere qualcosa ci hanno provato.
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Do or don't do. Not to try. Yoda |
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chris
Obi Wan
Italy
2447 Posts |
Posted - 21/09/2004 : 10:38:07
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Dimenticavo: la logica attuale è quella di assegnare X voti "a risultato". Con il rischio di avere delle inaspettate disparità o dei picchi imprevisti. Un po' come è successo con le medaglie alle olimpiadi che hanno sotterrato le casse del CONI. Sarebbe bene invece prevedere un "monte voti" per ogni evento, i quali vanno poi suddivisi in base ai risultati ottenuti per quell'evento.
Aragorn il Prode (Chris) |
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wese
Leia
Italy
559 Posts |
Posted - 21/09/2004 : 11:04:05
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Vittorio mi ha anticipato.
Manca il punteggio di partecipazione che potrebbe stimolare !!! le società a fare vera attività agonistica anche se non si ottengono risultati di rilievo.
Si potrebbe anche aumentare il tetto massimo dei voti diciamo del 50% ? |
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chris
Obi Wan
Italy
2447 Posts |
Posted - 21/09/2004 : 11:18:12
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Se si fanno entrare anche i risultati agonistici, non vedo il motivo di lasciare il tetto. A fronte di un paio di società di grande rilievo, si dovrebbe avere un numero notevole di società con grande partecipazione, e tutto si bilancia.
Aragorn il Prode (Chris) |
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aldo
Leia
Italy
387 Posts |
Posted - 21/09/2004 : 13:24:48
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bene, cominciamo ad usare gli stessi concetti.
un esempio: conosco una società la quale ha un solo atleta in una specialità riservata a pochi (poichè non tutti possono o sanno sciare) e, per la parteciapazione a pochè gare in questa specialità, accumula buoni punti società senza fare il minimo nelle altre specialità. Aldilà degli esempi matematici formulati trovo assurdo il sistema attuale di asseganzione punti poichè, come sottolineato da Vittorio, sono poche le società che possono accedere al massimo dei voti (numero fisso dei titoli, medaglie ecc.)creando così delle maggioranze precostituite (famoso patto leonino contemplato sul Codice Civile) mentre, punti assegnati sull'effettiva vita sociale (e sportiva) prendendo ad esempio la partecipazione a gare (singole e a squadre, organizzazione e qualità, della stessa, di gare, eventi federali, a seconda del calendario (regionale, nazionale ed internazionale vero cioè dove effettivamente sono presenti società estere nel numero previsto) ecc. partecipazione e campionati regionali, nazionali internazionali ed altre penso assegnimo più equamente il peso che ogni società può esprimere. Ancor più equamente potrebbe essere il peso sociale escludendo quelle società che non espimono, su tutta la vita federale, il loro potenziale.
Aldo
P.S. forse, questo sistema punti, potrebbe far ritornare la partecipazione alla gare ai tampi passati |
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chris
Obi Wan
Italy
2447 Posts |
Posted - 21/09/2004 : 13:43:49
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Mi ricordo di un tempo in cui i singoli atleti, tramite la loro partecipazione a gare e alla propria categoria di merito (sic) contribuivono a un sistema di punti a favore della propria società. Dato che ogni gara organizzata ottiene già dei punti, si potrebbe fare una cosa del genere:
* organizzazione gare: ogni gara porta un numero di voti pari al punteggio proprio della gara assegnato dagli arbitri moltiplicato per il numero di partecipanti
* partecipazione a gare: ogni atleta porta alla propria società un numero di voti pari al numero di partecipanti della propria classe moltiplicato per il punteggio della gara assegnato dagli arbitri diviso per la propria posizione in classifica di classe.
* ogni squadra porta punti con lo stesso meccanismo dell'individuale.
Come variante a questo sistema, si potrebbe calcolare come base di punteggio invece che il numero di partecipanti il "monte-categorie": ogni atleta di 1a conta per 4, di 2a conta per 3, di 3a conta per 2 e di 4a e NC contano per 1.
vantaggi: uno magari ci tiene di più ad essere della categoria superiore, incentivo da parte della squadra a salire di livello, partecipazione più massiccia alle gare
svantaggio: ci deve essere un controllo più accurato della categoria. Questo controllo però può essere automatizzato dato che le classifiche vengono spedite in federazione...
Aragorn il Prode (Chris) |
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anna
Luke
Italy
786 Posts |
Posted - 21/09/2004 : 15:07:49
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Altro svantaggio: non è certo un meccanismo facile o poco costoso per l'attribuzione dei voti....
Anna
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Niente acqua, niente luna |
Edited by - anna on 21/09/2004 15:18:35 |
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chris
Obi Wan
Italy
2447 Posts |
Posted - 21/09/2004 : 15:15:42
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anna: nel momento in cui arriva la classifica e viene caricata nel DB vengono fatti tutti i conteggi: il meccanismo è facilissimo e per nulla costoso! Per di più se ci fosse quel famoso file "anagrafico" da scaricare prima della gara con tutte le categorie aggiornate non ci sarebbe neanche più la possibilità di barare sulle categorie!
Aragorn il Prode (Chris) |
Edited by - chris on 21/09/2004 15:26:26 |
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vittarco
Forum Admin
Italy
4227 Posts |
Posted - 21/09/2004 : 15:51:00
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Qualche altro parametro importante (vincoli dal CONI):
-Non possono essere assegnati voti relativi al puro numero o alla pura partecipazione, ma devono sempre essere voti correlati al risultato agonistico
-Non possono essere dati voti per sola organizzazione di gare o eventi, se non a livello minimo o simbolico
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Do or don't do. Not to try. Yoda |
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nne
Leia
Italy
347 Posts |
Posted - 21/09/2004 : 17:00:35
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quote:
Voti plurimi
2. Ogni affiliato, oltre ai voti di base nel quadriennio olimpico, esprime i seguenti voti plurimi, fino a un totale massimo di 140 voti:
a. olimpiadi 1° classificato voti 35, 2° classificato voti 30, 3° classificato voti 25, dal 4° classificato a scalare di 1 voto, per i piazzamenti successivi voti 24.
b. campionati europei, mondiali e world games 1° classificato voti 25, 2° classificato voti 20, 3° classificato voti 15; dal 4° classificato a scalare di 1 voto, per i piazzamenti successivi voti 14.
c. piazzamenti in eventi internazionali con rappresentative ufficiali federali nazionali 1° classificato voti 15, 2° classificato voti 12, 3° classificato voti 10;
d. campionato italiano di società 1° classificato voti 15, 2° classificato voti 10, 3° classificato voti 8, 4° classificato voti 6, 5° classificato voti 5, 6° classificato voti 4, 7° classificato voti 3, 8° classif. voti 1;
e. nei campionati italiani sotto indicati, 1° classificato voti 6, 2° classificato voti 4, 3° classificato voti 2, 4° classificato voti 1. == I Campionati Assoluti - I Campionati di Classe
f. campionati regionali, come sopra elencati per settore, divisione e classe: 1° classificato voti 3, 2° classificato voti 2, 3° classificato voti 1.
I voti relativi ai piazzamenti indicati ai punti a), b), c), e), f) si intendono per le competizioni individuali e per le competizioni a squadre; in questo secondo caso, se di una società, alla stessa competizione partecipano più squadre, i voti saranno attribuiti per una sola squadra partecipante in base al miglior risultato ottenuto.
Qui sopra qualche cosa và proprio corretto !!
Non c’è proporzione fra i 35 voti assegnati per un ORO alle Olimpiadi (4 titoli assegnati ogni 4 anni)
E i 15 voti per un Campionato di Società o la vittoria a una gara Internazionale.
Ma non sono proporzionati nemmeno i 25 voti dei titoli Europei e Mondiali, ogni anno, per due o anche
tre divisioni + ski arc individuali e a squadre.
Così come non mi sembra equo attribuire 6 voti alla quarta qualificata ai Campionati di Società e sempre sei voti per chi vince i Campionati Italiani.
Inoltre, per premiare la partecipazione alle gare e rispettare i vincoli del Coni, si potrebbero almeno riconoscere dei voti a chi le vince le gare, sia individualmente che a squadre, dando magari un valore maggiore ai Fita, visto che ultimamente sono un po’ disertati…
Ennio |
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vittarco
Forum Admin
Italy
4227 Posts |
Posted - 28/09/2004 : 16:53:50
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Il valore percepitodi ogni evento puo' essere diverso da soggetto a soggetto. Rimane comunque il fatto che la struttura dei voti nello statuto attuale non e' certo stata ideata con spirito "olimpico"...
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Do or don't do. Not to try. Yoda |
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chris
Obi Wan
Italy
2447 Posts |
Posted - 28/09/2004 : 18:36:47
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Argh... avevo fatto un post bellissimo ma il server si è inchiodato!
partendo dal CR come evento "a punti" minore, e stilando l'elenco per importanza delgli eventi (dal CR ai giochi olimpici), direi che una buona base di partenza per la ripartizione dei voti potrebbe essere:
* CR: attribuzione come è adesso (3 al 1°, 2 al 2° e 1 al 3°)
* segue il CI a squadre di società, a patto di farlo suddiviso per divisione e con TUTTE le società italiane, non come viene fatto adesso... I punti sono doppi, con 1 punto al 4°
* Segue la Coppa delle Regioni: i punti triplicano (rispetto al CR, ovviamente), con aggiunta del 4° (2 punti) e dal 5° in poi 1 punto a tutti
* segue poi gare internazionali con almeno una nazionale, 4 volte i CR e 2 punto dal 5° in poi
* segue il CI: i punti per 5, con aggiunta del 4° (3 punti) e 2 punti a tutti gli altri partecipanti
* poi gli europei: 6 volte i CR
* poi i mondiali (in senso lato): 7 volte i CR se sono annuali, 14 se biennali
* infine le olimpiadi: 32 volte i CR (in fondo ci sono solo ogni 4 anni)... con 20 punti per i partecipanti non a podio...
Che dite?
Aragorn il Prode (Chris) |
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Ricfranz
Darth Vader
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1275 Posts |
Posted - 28/09/2004 : 18:55:34
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Io credo che occorra ristabilire un criterio per la partecipazione a gare, dando magari 0,5 per ogni atleta a podio.
Riccardo |
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chris
Obi Wan
Italy
2447 Posts |
Posted - 29/09/2004 : 09:02:11
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Altro metodo, basato sul nostro sistema interno di "crediti":
Il meccanismo è simile al precedente esposto, ma parte dalle gare regionali, incluse le squadre.
* gare regionali: 4 punti al 1°, 3 punti al 2°, 2 punti al 3°, tutti gli altri partecipanti 0,5 punti a testa
* gare nazionali: il doppio, con aggiunta del 4° posto a 2 punti e tutti gli altri 1 punto
* Campionati provinciali e gare internazionali SENZA neanche una nazionale: il triplo, con aggiunta del 4° posto (3 punti), tutti gli altri 1,5 punti
* Campionati regionale: 4 volte, con aggiunta del 4° posto (5 punti), dal 5° all'8° (tutti a 3,5 punti), gli altri 2 punti
* CI a squadre di società (fatto come sopra e con squadre di divisione, ovviamente): 5 volte, con aggiunta del 4° posto a 7 punti, dal 5° all'8° tutti 5 punti, gli altri 2,5 punti
* Coppa delle Regioni, 6 volte
* Gare internazionali con almeno una nazionale: 7 volte
* CI: 8 volte
* Europei: 9 volte
* Mondiali: 10 volte se annuale, 20 volte se biennale
* Giochi Olimpici: 44 volte.
Si ottiene un mare di "punti", sembrerebbe ingestibile. Invece, per ogni assemblea si fissa un numero costante di voti (mettiamo 100.000), i quali vengono ripartiti in base alle percentuali relative dei "punti" presenti in assemblea sul totale nazionale (oppure sul totale dell'assemblea).
Un sistema farraginoso? neanche per sogno: il dato viene immediatamente estrapolato dalle classifiche che devono essere OBBLIGATORIAMENTE spedite in federazione. I computer servono esattamente a questo!
Non solo, ma dato che ci sono voti anche per i nuovi record italiani, europei, mondiali, si possono istituire anche quelli regionali e provinciali, con segnalazione automatica del conseguimento, aggiungere punti per gli atleti che raggiungono determinate categorie, eccetera!
E tutto questo diventa automatico e ricavabile dalle classifiche computerizzate che arrivano in federazione!
Non solo, ma nella scheda di società si potrebbe addirittura segnalare quanti sono i "punti-voto" raggiunti in tempo reale! (e anche un sommario della rappresentatività della stessa, come il numero di soci totali, la numerosità delle categorie di merito per stile e classe, e tante altro belle cose)...
Tutte queste belle cose le ho già fatte per la mirasole, altre sono in corso d'opera, ma con un DB serio (io uso MySQL e non quella ciofeca di MDB) e un linguaggio di scripting serio (il PHP, per esempio, non certo l'ASP) tutto questo è fattibile! E' addirittura possibile fare in modo che appena caricata una classifica la stessa venga introdotta nelle ranking di vario tipo con un asterisco a fianco per segnalare che non è ancora stata validata!
Anche i record di vario genere vengono automaticamente segnalati, inclusi quelli parziali!
Se in federazione hanno bisogno di aiuto, ricordiamoci che la stragrande maggioranza dell'operatività delle società è basata sul volontariato, non sul pagamento di prestazioni! Per cui mi metto a disposizione per consulenze o aiuti di vario genere.
Aragorn il Prode (Chris) |
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wese
Leia
Italy
559 Posts |
Posted - 17/11/2004 : 08:22:18
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Credo che nella bozza del nuovo statuto sarebbe opportuno definire fino a quando i voti sono validi ai fini dell'assemblea.
Essendoci gare tutte le settimane, e dando queste dei punteggi, si potrebbe mettere che i voti sono validi sino al giorno prima oppure al giorno stesso della convocazione oppure la settimana prima.
Voi che ne dite ? Non ho letto qualcosa ? |
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Voti di Assemblea
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