Il Nostro Forum

[Axl2ino]

Un saluti a tutti....
Come da oggetto vorrei porre alla Vs. attenzione questo delicato argomento........il bilanciamento dell'arco.
Dopo vari tentativi ho raggiunto un compromesso che pur ritenendolo soddisfacente mi lascia sempre dei dubbi.
La stabilità raggiunta in mira è talmente “rassicurante” ( ) da farmi insistere con questa messa a punto, ma la posizione della mano sulla Grip mi da la brutta sensazione di compensare in modo forzato un gesto che sto ritenendo oramai poco naturale .
Infatti nelle volè in cui provo a non forzare l'impugnatura, sganciando sul crocino, la freccia impatta regolarmente in basso (ore 6) sulla verticale vicino al 10 olimpico.
Temendo di essere io ad adattarmi al materiale ...chiedo cortesemente come faccio a capire se è colpa dell'allungo, del peso complessivo dell'arco, o del suo bilanciamento?
Ed in più, quali sono i parametri x intervenire correttamente sul bilanciamento avanti e dietro dell'arco?

Saluti
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Nessuno puo' essere saggio a stomaco vuoto!!!

NO BOWTECH ???
NO PARTY !!!

[alien]

partiamo dalla mano? la mano dell'arco dovrebbe essere rilassata, con le nocche a 45 gradi ed il punto di pressione lungo la linea della vita fino alla prominenza del pollice: questa è la posizione canonica. La posizione del polso, alto o basso, si va a ripercuotere anche sulla spalla dell'arco: alza il polso ed anche la spalla si alza.
Per il bilanciamento iniziamo a vedere come si comporta l'arco perchè alcuni elementi entrano in gioco: il bilanciamento dell'arco nudo, il baricentro dell'arco vestito, la reazione dell'asta/arco al momento dello sgancio. Prima di dire cose inutili, che arco usi (immagino hoyt)? che stabilizzazione? come reagisce la stabilizzazione? Come si comporta la mira? (ricorda che in base a come si muove il mirino puoi capire se devi appesantire la stab o l'arco, lavorare sulle libbre o sul let off)
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"Se non condividi certi momenti, ti sembra quasi di non averli vissuti"

[vittarco]

Se nel bilanciamento di un arco olimpico i parametri sono quasi matematici e le variabili facilmente identificabili, tanto da rendere schematizzabile il tutto (vedere l'Arciere Eretico), nel caso del compound le variabili aumentano notevolmente e vanno a dipendere enormemente dal tipo di arco, di rapporto valle/muro e di tecnica di tiro (a muro, a valle, intermedia) e di tipo di sgancio.
Traduco: senza una analisi reale sull'arciere e l'arco specifici , non si puo' concludere quasi nulla... Trovati un tecnico competente e fatti aiutare nel'analisi.
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Fai o non fai. Non c'e' tentare. - Yoda

[Axl2ino]

X alien:
come avrai intuito uso un Hoyt Protec XT3000 da 54 Lb, con 29" 1/2 di allungo AMO, Lrt off 65%, sgancio choccolate 3 dita ( a pollice), stabilizzatore da 37" + smorzatore di vibrazioni in punta + n.2 contrappesi
In mira ( come ti stavio anticipando) ho ottime sensazioni.
La diottra una volta centrata nella visetta rimane relativamente ferma.
es. levando 1 dei 2 contrappesi sulla punta dello stabilizzatore inizio ad ondeggiare.
Quindi ritengo che l'attuale messa a punto sia soddisfacente ma non eccellente visto che ogni tanto partono dei missili in alto ( sempre tenendo in considerazione di dover mantenere il polso in quella posizione - infatti sembra che stia reggendo l'arco) .

X vittarco:
la tua soluzione è senza dubbio risolutiva e logica.
Spero di poterne parlare con Stefano Carrer o Massimiliano Concu al prossimo corso da istruttore di I livello che inizierà il 15 c.m. ad Ancona.
Comunque (a questo piunto solo x cultura personale o x semplice teoria)
rileggendo L'Arciere Eretico c'è scritto che Michele consiglia il tiller a zero per poi lavorare sulla stabilizzazione per correggere eventuali comportamenti anomali.

Queste correzioni "praticamente" come si eseguono ?
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Nessuno puo' essere saggio a stomaco vuoto!!!

NO BOWTECH ???
NO PARTY !!!

[vittarco]

Le variazioni di distribuzione pesi e di massa sul riser spostano il punto di pressione sulla grip facendo:
- variare la posizione della mano
- variare l'allungo
- variare indirettamnte la posizione della spalla dell'arco
- variare la distribuzione complessiva delle mase in smorzamento.
NON e' la stessa cosa aggiungere un peso sul riser rispetto ad aggiungerlo alla fine dell'asta centrale. Il momento di inerzia in rotazione orizzontale attorno al baricentro del sistema è lo stesso (se le proporsioni dei pesi sono rispettate), ma la reazione dinamica dell'arco e' completamente diversa. E tutto e' diverso ovviimente sugli altri piani di rotazione.
Mi spiego meglio:
- Aggiungere peso solo alla fine dell'asta centrale consente sicuramente di avere sempre migliori senazioni di stabilità, ma porta il baricentro del sistema statico in avanti e la reazione dinamica ad un ceeto punto di aumento del peso varia versos il basso.
Se il baricentro statico si sposta molto in avanti rispetto all'arco, ad un certo punto il sistema tende a divenire piu' sensibile alle variazioni laterali di pressione sulla grip, che vengono smorazte solo dal momento di inerzia laterale dellla stabilizzazione esistente DIETRO il baricentro, inclusa la massa del riser. Ecco perche' comunque una massa elevata all'altezza del punto di pressione rende meno "critico" qualsiasi rilascio.
Ora, i compound hanno di per sè pesi elevati attorno alla grip, ma sono tanto piu' instabili qunto piu' sono riflessi, peche' il peso va a trovarsi non solo dietro il baricentro del sistema ma addirittura dietro la grip. Ergo, necessitano di masse ancora piu' consistenti in stabilizzazione in avanti per compemtensare la loro geometria.
Ma se si mette molto peso in avanti su di un compound, il tutto diviene:
- 1) pesantissimo
- 2) sposta l'appoggio della mano verso l'alto su grip (inesistenti) fatte per lavorare con appoggio basso ( e qui nasce il solito suggerimento di tenere la mano piu' esterna sulla grip compound...)
Il sistema diventa quindi buono in statica, ma pessimo in dinamica. Uni comodo per correggere la situazione, aumentare la forza di tenuta a muro anche oltre le 15/20 libbre reali, rispostando in questo modo naturalmente il punto di pressione verso il basso.

Un compound ben stabilizzato in tiro dinamico e' comunque un arco che al rilascio vede l'arco stesso spostarsi in avanti dalla mano in direzione del bersaglio esattamente come un arco olimpico.
In tiro statico, la faccenda puo' anche essere diversa, ma tutto va a finire sulla forza fisica reale del tiratore.

Non ho chiarito, come detto e' impossibile, ma ho dato un po' di spunti su cui meditare.
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Fai o non fai. Non c'e' tentare. - Yoda

[Axl2ino]

[vittarco]

Vuoi schematizzare una cosa che non e' schematizzabile con il compound. La lettura di una freccia errata sul bersaglio ha un numero di significati e combinazioni abbastanza limitate con l'olimpico, ma comunque numerose.
La lettura con il compound non puo' realmente prescindere dall'esame preliminare della combianzione arco-atleta-materiali-tecnica di tiro...

Qualcuno dei piu' attenti letttori del mio articolo "I segreti del clicker" e' rimasto sorpreso nello scoprire che la posizione del clicker ha effetto sulla lettura della spennata non per una supposta variazione del libbraggio, ma per una molto piu' concreta variazione degliallineamenti.
Immagina che variazioni pazzesche vengono introdotte negli allineamenti con una variazione di 1/4 pollice di allungo su di un compound. La variazione ha effetto su TUTTI i parametri di messa a punto, e richiede una ritaratura completa del sistema e dello stesso arciere.
Giusto per fare un esempio...
Un altro esempio? Con una tecncia a esplosione tipo back tension tradizionale, TUTTI i rest fanno lavorare la freccia anche in spine laterale e non solo verticale, mentre con una tecnica a back tension in linea o quasi statica questo non avviene o avviene solo in mimima parte.
Ergo, frecce che vanno bene per alcuni non vanno assolutamnte bene per altri anche con lo stesso arco e glis tessi parametri di tiro.
Michele si e' divertito spesso a tirare frecce con compound di arcieri di alto livello (tipo Cousin, per dirne uno), ed ha sempre constatato che se l'arco e' tarato per un arciere di alto livello, la freccia tirata da chiunque (sappia tirare) con quell'arco e quello sgancio impatta nel centro.
Ma ci sono tanti casi di archi che NON danno quel risultato.
Agli ultimi italiani di campagna ho dato una occhiata a center shot e tarature statiche di alcuni nostri arcieri di alto livello. Per alcuni quello che si vedeva era un arco con allineamenti standard apparentemnte corretti, per altri si vedevano situazioni ai limiti dell'assurdo, pur in presenza di risultati di gara apprezzabili. Ergo, le tarature erano per una specifica combinazione di tecnica di tiro non corretta, e quindi non replicabile e pertanto non analizzabile in alcun modo a distanza.

Non sperare in internet... cercati un coach...
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[Axl2ino]

Ti quoto una tua risposta fattami tempo fà su di un altro topic.

[Eddibart]

L'argomento di discussione che propongo spero trovi critiche consigli di qualunque tipo o indicazioni riguardo a testi che l’abbiano già trattato.
Leggendo alcuni testi ho visto che è stata descritta molto bene la dinamica interna del sistema ARCO-FRECCIA, dall'istante del rilascio allo scoccare.
Adesso mi interessa molto l'interazione dinamica ARCO-ARCIERE.
Il mio interesse riguarda la trasformazione delle forze tra riser e mano da statiche, un istante prima del rilascio, a dinamiche, un istante dopo il rilascio, per tutta la durata dell'accelerazione della freccia.
Credo infatti che qualunque tecnica di tiro serva a pilotare in modo potenziale ciò che accadrà nel tempo di accelerazione della freccia e che non è più controllabile volontariamente data la rapidità dell'evento.
1° - spostamento sul piano verticale del riser libero dopo il rilascio nel tempo di accelerazione;
2° - spostamento sul piano verticale della mano libera dopo il rilascio nello stesso tempo.
Il riser indipendentemente dalla mano tende a spostarsi inizialmente indietro verso la mano in quanto la variazione della forma dei flettenti da carichi a scarichi comporta l'arretramento del riser ed in più anche la quantità di moto ceduta alla freccia la ritroviamo nell'arco in direzione opposta al tiro (rinculo).
Per la mano le cose si complicano un po'. Consideriamo l'arciere in trazione un istante prima del rilascio come un insieme di aste rigide variamente allineate (ossa) con interposte delle molle caricate (cartilagini , muscoli,...).
Se l'arciere fosse un puller puro dal corpo enormemente rigido e se il riser non si spostasse indietro la forza nella direzione di trazione statica crollerebbe istantaneamente subito dopo il rilascio allora qualunque tecnica sarebbe limitata al controllo dello scivolamento della corda sulla patelletta e per il resto solo la mira.
Ma nessuno è “Robocop” e l'insieme delle nostre molle interne scaricate dalla trazione statica si distendono in avanti verso il riser il quale si avvicina alla mano. Riser e mano si spingono tra loro attraverso un altro punto di contatto, questa volta dinamico, e trasformandoci tutti in pusher puri per tutta l'accelerazione della freccia. Forse il segreto dell'Arciere Eretico si può vedere come lo spingere già prima del rilascio in modo che cambi il meno possibile nell'interazione con dell'arco.
Dico la mia eresia. Si può considerare il bilanciamento dell'arco come la ricerca della coincidenza tra direzione e punto di pressione delle forze statiche di trazione tra mano e riser e direzione-punto di applicazione delle forze di interazione dinamica arco-arciere ! ?.
La direzione delle forze di trazione va dalle dita sulla corda a poco sopra il punto di pressione tanto da sostenere il peso dell'arco con la sola stessa coppia di forze. Questa direzione coincide con la direzione di spostamento della mano per la distensione delle articolazioni e come per tutte le molle si sviluppa in verso opposto al carico cessante, l'entità di spostamento della mano dipende dalla elasticità effettiva dell'arciere quindi dalla tecnica di tiro adottata che educa la posizione del corpo e l'atto di moto finale.
La direzione di spostamento del riser dovrebbe coincidere con la direzione di trazione e il baricentro dell'arco a sua volta vi si dovrebbe trovare allineato in modo che la spinta di interazione dinamica mano-riser non induca coppie momento di rotazione con la forza di inerzia ( l’arco scalcia verso l’alto se il baricentro è sopra tale direzione).
Durante l’accelerazione della freccia la direzione dello spostamento del riser quindi la forza di interazione, cambia essendo rivolta sempre in direzione della cocca che è il punto di reazione della massa della freccia. In pratica ruota sempre verso l’alto questa rotazione e compensata dallo spostamento in basso del baricentro dell’arco come verificato da Ricfranz con il laser sul frigo in garage. Il posizionamento del baricentro arco con i pesi di bilanciamento dovrebbe inoltre essere tale da ruotare intorno al punto di pressione.
Tutte le reazioni di masse aggiunte distanti dall’arco aumentano l’effetto di inerzia ma tale effetto si sviluppa tanto più lentamente nel tempo quanto meno rigide sono le aste della stabilizzazione può quindi avvenire che le reazioni dei pesi avvengano dopo lo scoccare. Da cui il significato di pesi direttamente sul riser.
Se il risre è più rigido si semmplifica la risposta dell’arco alle regolazioni(?)
Credo che quanto scritto sia in linea con quanto esiste già e a me noto, insegnamenti, tecniche regolazioni e messe a punto, concordando pienamente con quanto descritto nell’arciere eretico che ho appena letto.
Forse tutto quanto è gia perfettamente noto o sbagliato, spero di incontrare l’interesse di altri. Forse ho come al solito esagerato come dice il mio amico Ric.
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"... la freccia urla ma non si sbriciola .... porta dentro l'energia accumulata .... mille frecce voleranno, bersagli vivi moriranno, bersagli morti rivivranno."

[vittarco]

Un grosso aiuto alla comprensione dei fenomeni che influenzano l'uscita della freccia dall'arco lo sta dando la disponbilità a costo ragionevole di macchine per riprese video ad alta velocità, ma al solito, la comprensione e' proporzionale alla esperienza specifica di chi fa l'analisi.
Per il compound, la massa statica a livello di riser e' generalmente molto elevata, e quindi le stabilizzazioni aggiunte hanno efetti sensibili solo in caso di influenza sensibile su tale massa, ovvero pesi e/o lunghezze delle stesse molto elevate.
Comunque, tutte le analisi portano a considerare che un sistema a massa elevata e' (anche logicamente) piu' stabile di uno piu' sensibile al minimo cambiamento di punto di pressione o di direzione di spinta al rilascio. Ovvero, un sistema a massa elevata e' meno sensibile alle imperfezioni di taratura. Se questa era la domanda.
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[Eddibart]

Grazie per la risposta.
Anche se non esplicitata la domanda principale era quella.
Apprendo con piacere che in effetti l'incremento della massa entro certi limiti, quindi dell'inerzia del riser, minimizza gli errori.
altre domande:
1 - quando dice che la posizione del baricentro dell'arco è funzione del modo di impugnare il riser si può dire che la retta che va dalla cocca in ancoraggio prima del click al punto di pressione (retta di trazione) deve passare dal baricentro dell'arco bilanciato?
2 - durante l'uscita della freccia il riser arretra come ho descritto nel mio precedente intervento? Così mi sembra osservando alcuni video ad alta velocità.
3 - quando l'arco si proietta in avanti si può dire che, finita l'azione di spinta sulla freccia e conseguente arretramento, il riser rimbalza sulla mano dell'arco, la quale a sua volta si distende spingendo in direzione del bersaglio?
Le domande sono tante e sono assolutamente d’accordo quando dice che i filmati ad alta velocità possano veramente aprire nuovi approcci alla tecnica di tiro se analizzati con metodologie scientifiche indirizzate dall'esperienza di tiro.
Proprio riguardo ai filmati il mio è un invito a tracciare da parte sua delle linee guida per individuare gli oggetti di indagine, le inquadrature, le priorità di interpretazione ecc. in modo che chi volesse utilizzare le nuove telecamere ad alta velocità possa eseguire delle riprese catalogabili coerentemente sulla base di parametri significativi e quindi cominciare una comune metodologia di interpretazione. Poi perché no, mettere i video “standard” prodotti a disposizione (su WIKIARCO ?). per essere interpretati o commentati.
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[vittarco]

[Eddibart]

Mi sono rempre riferito all'arco olgmpico e forse non ho interpretato correttamente il( CO) nel tito lo dej topic comunpue Grazi per le rapidissime risposte per me fondamentali.
Per il punto 1 mi scuso e provo ad esprimermi meglio.
Sul piano verticale, ad arco teso traccio una linea dal punto di incocco al punto di pressione sulla grip, e la proseguo in avanti.
Il baricentro può trovarsi sopra sotto, o sulla linea tracciata.

E' corretto per il bilanciamento portare il baricentro sulla linea tracciata con eventuali spostamenti di peso in verticale?.

La linea coincide con la direzione delle forze che tendono l'arco.
grazie ancora
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