|
Il Nostro Forum Il nuovo forum della C.A.M. - Compagnia Arcieri Monica
|
Precedente :: Successivo |
Autore |
Messaggio |
mulliri Jabba the Hutt
Registrato: 02/03/07 17:04 Messaggi: 423 Residenza: Brunico
|
Inviato: Sab Apr 07, 2007 12:28 pm Oggetto: Casa fare per rendere più visibile il nostro sport? |
|
|
Ci lamentiamo sempre, che il nostro sport è minore, che ha poca visibilità, che ci si annoia a vedere una gara di tiro con l'arco...............
Diamo una spinta...... con idee che potrebbero far lievitare l'interesse per il tiro con l'arco.
Punto primo: perchè è noioso vedere una gara?
Forse perchè non si riesce a seguire......chi stà vincendo?
Potrebbe essere un'idea quella di far vedere il punto fatto........come? Un palloncino che scoppia(non fattibile per il Fita), ma per l'indoor...???
Telecamere per H&F come per il golf?, magari con un cronista che capisce cosa stà avvenendo?
Magari viene fuori qualche buona idea e............forza ragazzi.
Per esempio , gara a 70 metri, da far scoppiare dei palloncini, o dei gessetti bianchi su sfondo nero, in modo tale che anche da 70 metri si capisce se lo hai preso o no.
dei segna punti da aggiornare automaticamente.........
Così la gente capisce e si appassione e diventa un "tecnico".
Allora si........
Oppure nell' H&F un tot di telecamere che riprendono un bersaglio, che il cronista spiega cosa bisognerebbe fare, e poi il tiro, e la gente capisce se uno ha fatto le cose giuste, oppure capisce dove ha sbagliato.......
Secondo me è questa la strada da seguire. _________________ Ricorda Dario: per quanto ne sai,c'è sempre chi ne sa più di te. |
|
Top |
|
|
ricfranz Darth Wader
Registrato: 05/01/07 14:15 Messaggi: 1332 Residenza: Savona-Italy
|
Inviato: Sab Apr 07, 2007 6:42 pm Oggetto: |
|
|
Ripeto quello che ho già scritto in altro topic.
La formula dell'Olimpic Round non serve assolutamente ad appassionare gli spettatori, ed in più, o meglio in primis, snatura completamente il nostro sport, facendo si che il risultato di una gara sia più casuale (80%) che tecnico (20%).
Inoltre non appassiona nemmeno chi pratica da anni il nostro sport: qual'è la percentuale di arcieri che partecipa ad olimpic round?
Altri sport non si sono nemmeno sognati di arrivare alle nostre soluzioni, e penso al tiro al piattello, o al tiro a segno, ecc.
Quello che si deve privilegiare, per arrivare al publico, è, il modo di coinvolgere gli spettatori, usando appropriati mezzi di visualizzazione dei risultati in tempo reale, tecniche di ripresa coinvolgenti, speaker padroni della materia e professionali.
Ma vi ricordate il successo del curling? In che percentuale è stato merito degli speakers? Ma ve lo immaginate il curling commentato dallo speaker che di solito conduce le trasmissioni di tiro con l'arco? Quanti sarebbero caduti addormentati?
I tecnici del tiro con l'arco non possono essere anche tecnici di comunicazioni.
La Federazione deve dare l'incarico ad una agenzia specializzata, o meglio fare un bando di concorso, per avere un format che arrivi al pubblico mantenendo lo spirito del tiro con l'arco programmando manifestazioni sportive che premino il risultato di mesi di preparazione, non permettendo ad un colpo di vento di travisare e sconvolgere la valutazione degli arcieri in gara. _________________ Collabora a WikiArco!
|
|
Top |
|
|
James C3PO
Registrato: 29/03/07 17:18 Messaggi: 9
|
Inviato: Sab Apr 07, 2007 6:59 pm Oggetto: MALEDETTO CALCIO! |
|
|
Non sono d' accordo. Secondo me dello sport spesso ci si appassiona guardando la TV tipo il calcio che lo conoscono tutti, poi lo provi, e ti piace. Quindi è giusto che la telecronaca sia ben sviluppata, ma non è tutto. Basti pensare che quando c' è una partita non commentata, ad esempio Roma-Lazio, i tifosi stanno dentro lo stadio, fuori dalla struttura o a casa "incollati" al teleschermo. Quindi non è solo la telecronaca che toppa! C' è bisogno anche delle buone riprese che la FITA fa fare durante i campionati mondiali. Il dilemma è che questo sport viene sottovalutato, snobbato, tralasciato. Il primo ostacolo, quindi, è che viviamo in un mondo in cui domina, con concorrenza SLEALE, il CALCIO maledettissimo! Che per tirare due calci ad un coso tondo i calciatori vengono pagati FIOR FIOR DI MILIARDI! E' questo il problema fondamentale di tutti gli sport minori. Perchè se uno volesse vederlo, non starebbe a pensare alla telecronaca "MUTA" ma all' azione. ma il tiro con l' arco non possono vederlo e non se ne possono appassionare. La telecronaca, quindi, è un fattore secondario. _________________ Shinichi Kudo |
|
Top |
|
|
mulliri Jabba the Hutt
Registrato: 02/03/07 17:04 Messaggi: 423 Residenza: Brunico
|
Inviato: Sab Apr 07, 2007 8:54 pm Oggetto: |
|
|
Ancora critiche.......proporre il cambamento.........!
La gente non si appassiona perchè non vede quello che sta succedendo.
Chi sta vincendo...boh!!!!
Allora figuratevi di assistere ad una partita di calcio....ma la palla non si vede......oppure ad una partita di okey su ghiaccio, con il dischetto...bianco come il ghiaccio.
Il pubblico non riuscirebbe a seguire la partita e......se ne andrebbe.
Questo è quello che succede nel tiro con l'arco.
Prendiamo esempio dal Golf: Una telecamera ogni......4 bersagli (H&F), un telecronista che sa di cosa parla, e fa vedere le difficoltà del tiro, le tecniche usate dai singoli arcieri...e la cosa PIU' importante, far vedere dove va a finire sta benedetta freccia.
Se non si coinvolge il pubblico con questi mezzi( fargli capire esattamente cosa sta succedendo) abbiano perso in partenza.
Il calcio, lo segui anche a grande distanza, la palla che va dentro la rete è semplice da capire.
Quindi , gente che viene a vedere una gara, più facilità di reperire sponsor, sponsor = Media.
Questo è un'esempio per H&F, ma si potrebbe studiare qual'cosa di analogo per i Fita, o meglio, per non snaturare il nostro sport, si potrebbero continuare a fare le gare come lo sono adesso, ma in parallelo organizzare gare....dove il pubblico riesce a capire chi ci prende e chi no.....in diretta.....
Esempio, a 50 mt, colpire dei gessetti bianchi su sfondo nero, così risulterebbe evidente se ho fatto centro oppure no.
La gente che viene a vedere una gara di tiro con l'arco, deve poter CAPIRE.
Basta critiche, facciamo lavorare la testa e proponiamo......chissà...tra tante idee bislacche come le mie....forse riusciamo a trovare quella giusta. _________________ Ricorda Dario: per quanto ne sai,c'è sempre chi ne sa più di te. |
|
Top |
|
|
ricfranz Darth Wader
Registrato: 05/01/07 14:15 Messaggi: 1332 Residenza: Savona-Italy
|
Inviato: Dom Apr 08, 2007 10:20 am Oggetto: |
|
|
Mulliri, il tuo proposito di trovare idee che possano appassionare il pubblico al nostro sport è encomiabile e dimostra, se ce ne fosse bisogno, quanto ami il nostro sport.
Però bisogna sempre avere in mente che è stato il fai da te della FITA che ci ha portato nella situazione attuale.
Le campagne pubblicitarie non vengono realizzate all'interno delle aziende produttrici di beni o servizi, ma da aziende super specializzate nel settore pubblicitario, che studiano giorno per giorno l'evolversi del gusto della gente, cosa li interessi e cosa no, cosa li attragga e cosa li allontani.
Noi possiamo metterci tutta la nostra buona volontà, forse sappiamo insegnare il tiro con l'arco, ma lasciamo che di pubblicità (di questo si tratta) si interessi chi ne capisce davvero.
Quello che possiamo fare è sollevare un coro di esortazioni alla FITA affinché affronti il problema in modo professionale, alla FITARCO, che, invece di un bando di concorso senza premi per un logo, indìca un bando di concorso, tra aziende pubblicitarie, per un format di gara televisivamente appassionante.
Possiamo tutti insieme dire che siamo stufi di vedere che mesi di preparazione se ne vanno in fumo per un colpo di vento, che formule del tipo golden goal non piacciono a nessuno, che le gare uno contro uno le facevano al Colosseo, che quando il vincitore della maratona si stabilirà con una gara eliminatoria sui cento metri, ne potremo riparlare. _________________ Collabora a WikiArco!
|
|
Top |
|
|
mulliri Jabba the Hutt
Registrato: 02/03/07 17:04 Messaggi: 423 Residenza: Brunico
|
Inviato: Dom Apr 08, 2007 11:31 am Oggetto: |
|
|
ricfranz ha scritto: | Mulliri, il tuo proposito di trovare idee che possano appassionare il pubblico al nostro sport è encomiabile e dimostra, se ce ne fosse bisogno, quanto ami il nostro sport.
Però bisogna sempre avere in mente che è stato il fai da te della FITA che ci ha portato nella situazione attuale.
Le campagne pubblicitarie non vengono realizzate all'interno delle aziende produttrici di beni o servizi, ma da aziende super specializzate nel settore pubblicitario, che studiano giorno per giorno l'evolversi del gusto della gente, cosa li interessi e cosa no, cosa li attragga e cosa li allontani.
Noi possiamo metterci tutta la nostra buona volontà, forse sappiamo insegnare il tiro con l'arco, ma lasciamo che di pubblicità (di questo si tratta) si interessi chi ne capisce davvero.
Quello che possiamo fare è sollevare un coro di esortazioni alla FITA affinché affronti il problema in modo professionale, alla FITARCO, che, invece di un bando di concorso senza premi per un logo, indìca un bando di concorso, tra aziende pubblicitarie, per un format di gara televisivamente appassionante.
Possiamo tutti insieme dire che siamo stufi di vedere che mesi di preparazione se ne vanno in fumo per un colpo di vento, che formule del tipo golden goal non piacciono a nessuno, che le gare uno contro uno le facevano al Colosseo, che quando il vincitore della maratona si stabilirà con una gara eliminatoria sui cento metri, ne potremo riparlare. |
Ok.
Secondo te: quali sono i motivi per cui, il nostro sport.....non ha pubblico?
Iniziamo ad elencare i motivi, per poi analizzarli, e casomai, se ci viente in mente qualcosa per.........Buona Pasqua a tutti. _________________ Ricorda Dario: per quanto ne sai,c'è sempre chi ne sa più di te. |
|
Top |
|
|
ricfranz Darth Wader
Registrato: 05/01/07 14:15 Messaggi: 1332 Residenza: Savona-Italy
|
Inviato: Dom Apr 08, 2007 12:30 pm Oggetto: |
|
|
Mi pareva implicito in quello che ho detto: il nostro sport non è stato presentato in maniera spettacolare.
Far vedere una linea di tiro e fare primi piani di chi sta tirando, anche fosse il campione del mondo, è bello per un addetto ai lavori, ma non è spettacolo.
Elencare una fila di nomi di vincitori sconosciuti è interessante per me, ma non è spettacolo.
Ricordo sempre con piacere il Campionato Italiano Indoor svoltosi a Genova, con tabelloni che aggiornavano i risultati in tempo quasi reale, con semifinale e finale svolta in un suggestivo allestimento con luci basse e riflettori sui tiratori, tappeto rosso, gradinate a semicerchio, due maxi schermi su cui venivano proiettate immagini contemporanee del tiratore e del bersaglio.
In poche parole: uno spettacolo: i due contendenti avrebbero potuto tirare tranquillamente 36 frecce, ed il pubblico, numeroso, presente non si sarebbe annoiato.
Anche la coreografia di Nimes era passabile, ma era oltremodo difficile seguire l'andamento della gara, non ostante gli sforzi dello speaker, certamente più vivo dei commentatori italiani ai quali siamo abituati, e quindi non era spettacolo, non ostante il balletto e le musiche: per esempio erano sbagliate le luci, non aiutavano a rimanere concentrati sull'avvenimento.
Tutto questo sempre e rigorosamente IMHO.
Comunque credo che occorra tenere sempre presente un concetto: al primo posto viene il nostro sport, e quindi le gare ed il risultato di esse devono avere rispetto per la professionalità e le tenacia ed il sacrificio dei partecipanti; la spettacolarità ad ogni costo la lascio all'Isola dei Famosi. _________________ Collabora a WikiArco!
|
|
Top |
|
|
lcavani Padawan
Registrato: 01/03/07 20:31 Messaggi: 44 Residenza: modena
|
Inviato: Dom Apr 08, 2007 12:35 pm Oggetto: |
|
|
Mi dispiace dover dire che le gare di tiro con lárco sono una palla mostruosa! E io lo dico da appassionato.
Un conto é praticare, un altro assistere.
Se dovessi stare una giornata aspettando la fine di una FITA, credo impazzirei di tedio!
Ma senza andare ad un fita potrei dire la stessa cosa di una indoor.
Cosa fare per movimentare la cosa?
Darle piú dinamicitá.
Il problema é come... l'olimpic round poteva/voleva (forse) essere un modo. Una gara nella gara, di poche frecce, in cui si vede in brevissimo tempo chi vince, in questo modo la noia non fa in tempo ad arrivare.
Il paragone del golf potrebbe calzare, salvo il fatto che i premi nei major sono di qualche centinaio di migliaia di dollari o euro in quelli europei e scendono, ovviamente a scalaee per parecchie di posizioni nella classifica. Noi vinciamo 3-4000 euro (dollari) escludendo Las Vegas, il quarto riceve, nella maggior parte dei casi, un "grazie della partecipazione". L'industria del golf é particolarmente ricca, cosa che non sia puó dire per il tiro con l'arco. I tornei sono sponsorizzati da produtori di orologi, di macchine, da banche e assicurazioni. Il nostro sponsor tipo é "Lavorazione Metalli Pinco Palla". Con tutto il rispetto per il Pinco Palla del caso e meno male che c'é!
Il discorso sulla pubblicitá é vero e sacrosanto, ma le agenzie specializzate, che producono risultati efficaci (si é parlato di FITA, stiamo parlando di campagna a livello mondiale) costano!
Infine io detesto il calcio, ma pensandoci qual é il costo di un pallone e qual é il livello di tecnica necessario per fare una partitella divertendosi con gli amici? _________________ "Vincere non é la cosa piú importante, la voglia di vincere sí" V. Lombardi |
|
Top |
|
|
mulliri Jabba the Hutt
Registrato: 02/03/07 17:04 Messaggi: 423 Residenza: Brunico
|
Inviato: Dom Apr 08, 2007 6:03 pm Oggetto: |
|
|
ricfranz ha scritto: | Mi pareva implicito in quello che ho detto: il nostro sport non è stato presentato in maniera spettacolare.
Far vedere una linea di tiro e fare primi piani di chi sta tirando, anche fosse il campione del mondo, è bello per un addetto ai lavori, ma non è spettacolo.
Elencare una fila di nomi di vincitori sconosciuti è interessante per me, ma non è spettacolo.
Ricordo sempre con piacere il Campionato Italiano Indoor svoltosi a Genova, con tabelloni che aggiornavano i risultati in tempo quasi reale, con semifinale e finale svolta in un suggestivo allestimento con luci basse e riflettori sui tiratori, tappeto rosso, gradinate a semicerchio, due maxi schermi su cui venivano proiettate immagini contemporanee del tiratore e del bersaglio.
In poche parole: uno spettacolo: i due contendenti avrebbero potuto tirare tranquillamente 36 frecce, ed il pubblico, numeroso, presente non si sarebbe annoiato.
Anche la coreografia di Nimes era passabile, ma era oltremodo difficile seguire l'andamento della gara, non ostante gli sforzi dello speaker, certamente più vivo dei commentatori italiani ai quali siamo abituati, e quindi non era spettacolo, non ostante il balletto e le musiche: per esempio erano sbagliate le luci, non aiutavano a rimanere concentrati sull'avvenimento.
Tutto questo sempre e rigorosamente IMHO.
Comunque credo che occorra tenere sempre presente un concetto: al primo posto viene il nostro sport, e quindi le gare ed il risultato di esse devono avere rispetto per la professionalità e le tenacia ed il sacrificio dei partecipanti; la spettacolarità ad ogni costo la lascio all'Isola dei Famosi. |
Allora, per riassumere, se avessimo un'organizzazione che, si prende cura delle riprese, della pubblicità.maxischermi e via discorrendo, avremo risolto i nostri problemi?
E per le gare Fita? come penseresti di risolverlo?
Qui non si tratta di una finale o due all'anno, ma dare continuità tutto l'anno.
Abbiamo due modi differenti di vedere le cose.
Secondo me, bisogna far partecipare il pubblio(facendogli capire), altrimenti non andiamo da nessuna parte.
Guarda le pertitelle di terza categoria: senza maxischermi, senza televisioni senza niente di niente....eppure il pubblico c'è sempre, e il più delle volte pagante.
Ma tu andresti a vedere una partita di pallanuoto, se si svolgesse sotto l'acqua, e non avresti la possibilità di vedere cosa succede sotto?
Paglione a 70 mt. diviso in 4, con sei dischetti di gesso bianco per arciere.....il pubblico non avrebbe bisogno di niente...per vedere chi ci piglia e chi no, e quindi seguire....la gara.
A parer mio, è impensabile fare diversamente.... _________________ Ricorda Dario: per quanto ne sai,c'è sempre chi ne sa più di te. |
|
Top |
|
|
Enjambement Dart Wader
Registrato: 28/02/07 19:01 Messaggi: 21 Residenza: Arzignano(VI)
|
Inviato: Dom Apr 08, 2007 7:43 pm Oggetto: |
|
|
A mio modesto parere, cambiare un po le regole servirebbe a poco oppure addirittura a nulla.
Renderebbe la vita facile solo ad amici e parenti, tra l' altro gli unici spettatori...
L'unica cosa proficua sarebbe l'attenzione dei media, non in orari impossibili.
Nessuno può negare che le ultime olimpiadi abbiano dato una piccola spinta a livello di iscrizioni... solo che festeggiato Marco, siamo ridiscesi nel dimenticatoio _________________ L'uomo produce il male come le api il miele W. Golding |
|
Top |
|
|
mulliri Jabba the Hutt
Registrato: 02/03/07 17:04 Messaggi: 423 Residenza: Brunico
|
Inviato: Lun Apr 09, 2007 12:35 pm Oggetto: |
|
|
Enjambement ha scritto: | A mio modesto parere, cambiare un po le regole servirebbe a poco oppure addirittura a nulla.
Renderebbe la vita facile solo ad amici e parenti, tra l' altro gli unici spettatori...
L'unica cosa proficua sarebbe l'attenzione dei media, non in orari impossibili.
Nessuno può negare che le ultime olimpiadi abbiano dato una piccola spinta a livello di iscrizioni... solo che festeggiato Marco, siamo ridiscesi nel dimenticatoio |
E certo!
Ma la televisione vine solo se c'è da guadagnare con gli sponsor, e gli sponsor vengono solo se c'è gente.
Quindi, prima bisogna portare la gente poi......... _________________ Ricorda Dario: per quanto ne sai,c'è sempre chi ne sa più di te. |
|
Top |
|
|
vittarco Yoda
Registrato: 20/12/06 17:27 Messaggi: 6200 Residenza: Gallarate - Italy
|
Inviato: Mar Apr 10, 2007 1:34 am Oggetto: |
|
|
L'errore tipico in questa siituazione e' pensare che si possano attrarre spettatori con uno spettacolo migliore.
Purtroppo non e' vero: gli spettatori generici generalmente si attraggono con uno spettacolo peggiore, inteso come il piu' lontano possibile dallo sport vero.
Quindim come fare per avere piu' spettatori? Ma e' ovvio, gli spettatori dei uno sport minore sono i suoi praticanti ed i parenti degli stessi. Non importa il tipo di spettacolo, importa solo che sianoin tanti a PRATICARLO. Poi, il circolo diviene virtuoso in automatico.
Gli spettatori del golf sono al 99.9% golfisti, e a Nimes (mondiali del 2003) l'arena aveva 2000 spettatori tutti arcieri sugli spalti.
Occorrono numeri piu' grandi, e vedrete che in automatico gli sponsor verranno, epoi verranno altri praticanti, e poi altri sponsor. Se non si può organizzare una gara di tiro con l'arco con 100.000 spettatori, almeno cerchiamo di organizzarla con 1000 partecipanti, perche' se rimaniamo a organizzarla per 100 soltanto, non andremo d anessuna parte.
P.S.
La totale idiozia del sistema attuale e' proprio la Coppa del mondo di tiro con l'arco, nata per essere spettacolare e diffusa in TV.
Prima limitano il numero dei partecipanti intenzionalmente a max. 4 per nazione ed alle sole squadre nazionali, non consentendo quindi in pratica di superare i 300/350 partecipanti e di coprire le spese esorbitanti, e trasformandola in una garetta, solo molto piu' cara da organizzare, poi si lamentano che gli sponsor non aderiscono, e per ultimo sono tutti felici di avere in finale due di taipei e un russo da una parte e 4 coreane dall'altra, con un po' di iraniani e un pizzico di indonesiani, cosi' la finale non glie la trasmette nessuno in tutto il mondo occidentale neppure a pagamento. Formula 4 volte sbagliata. _________________ Fai o non fai. Non c'e' tentare. - Yoda |
|
Top |
|
|
mulliri Jabba the Hutt
Registrato: 02/03/07 17:04 Messaggi: 423 Residenza: Brunico
|
Inviato: Mar Apr 10, 2007 1:12 pm Oggetto: |
|
|
Secondo me non funzionerebbe neanche così, perchè?
Perchè il tiro con l'arco, così comè concepito adesso, è di una noia mortale, anche per gli arcieri stessi.
Infatti alle gare a cui partecipo, al massimo ci sono....10(mi voglio sbilanciare) spettatore, all'inizio, per poi scendere drasticamente a 1 forse 2....... _________________ Ricorda Dario: per quanto ne sai,c'è sempre chi ne sa più di te. |
|
Top |
|
|
giolaz Lando Carlassian
Registrato: 02/03/07 16:51 Messaggi: 67 Residenza: bologna
|
Inviato: Mar Apr 10, 2007 3:24 pm Oggetto: |
|
|
mulliri ha scritto: | Secondo me non funzionerebbe neanche così, perchè?
Perchè il tiro con l'arco, così comè concepito adesso, è di una noia mortale, anche per gli arcieri stessi.
Infatti alle gare a cui partecipo, al massimo ci sono....10(mi voglio sbilanciare) spettatore, all'inizio, per poi scendere drasticamente a 1 forse 2....... |
Caro Dario, forse l'unico modo utile per svegliare l'attenzione del pubblico alle gare di tiro con l'arco potrebbe essere:
Disposizione del campo di gara:
Volo delle frecce, trasversale rispetto il pubblico.
Concorrenti, metà da una parte, metà dall'altra.
Al fischio dell'arbitro ogni arciere prende di mira l'arciere di fronte!!!!!!!!!!
Al termine della gara chi ha fatto più cadaveri ha vinto
La cosa difficile, probabilmente, potrebbe essere quella di trovare i concorrenti
-----------------------------------------------------------------------
A parte gli scherzi, credo che ogni mezzo utile per rendere interessante una gara di Tiro con l'Arco sia stato sperimentato ma sia servito a poco.
Forse provare con le scommesse?? Io ricordo che nella nostra regione una compagnia organizzava tutti gli anni una gara amichevole in notturna e in una occasione alla quale io partecipavo, a un certo punto sentii che un gruppetto di persone alle mie spalle SCOMMETTEVA sul punto che avrebbe fatto un certo arciere che si apprestava al tiro. Le puntate andavano da un caffè a una bottiglia di vino e a un certo punto capii
chiaramente che la successiva posta in gioco erano soldi
Il gruppetto di scommettitori aumentò fino al punto che con il loro chiacchierare cominciarono a dare fastidio agli arcieri in gara.............
Chissà
giolaz
_____________________________________________
Per aspera ad virtutem _________________ A.S.D. Arcieri Felsinei |
|
Top |
|
|
mulliri Jabba the Hutt
Registrato: 02/03/07 17:04 Messaggi: 423 Residenza: Brunico
|
Inviato: Mar Apr 10, 2007 5:27 pm Oggetto: |
|
|
Citazione: | parte gli scherzi, credo che ogni mezzo utile per rendere interessante una gara di Tiro con l'Arco sia stato sperimentato ma sia servito a poco.
|
Tipo? _________________ Ricorda Dario: per quanto ne sai,c'è sempre chi ne sa più di te. |
|
Top |
|
|
|
|
Non puoi inserire nuovi argomenti Non puoi rispondere a nessun argomento Non puoi modificare i tuoi messaggi Non puoi cancellare i tuoi messaggi Non puoi votare nei sondaggi
|
|