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Il Nostro Forum Il nuovo forum della C.A.M. - Compagnia Arcieri Monica
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lcavani Padawan
Registrato: 01/03/07 20:31 Messaggi: 44 Residenza: modena
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Inviato: Mar Mar 13, 2007 9:46 pm Oggetto: |
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Enjambement ha scritto: | Se proprio vogliamo essere pignoli i top alloro volta, come molti di noi... scartano le cartel o simili per le ace..., scartano queste ultime per le x10; sia con il ricurvo che compound. |
Mi pare che nessuno qui abbia detto che una Cartel é meglio di una X10...
Chi ha posto la domanda é un arciere in grado di percepire il valore aggiunto, in termini di rapporto prezzo/prestazione, che puó dargli una X10? Se la risposta é sí f bene a comprarle, altrimenti ottiene gli stessi punteggi spendendo meno soldi con altri prodotti di prezzo (e prestazioni) piú basso.
Mi ripeto, il 1300 nel caso di un olimpico non é buttato lí a caso da me, ma dal Sig. Sante Spigarelli. Se per un olimpico, il valore x é 1300, per un compound potrebbe ragionevolmente essere 1350.
Se uno raggiunge i 1300 col compound e non arriva ai 1310, puó prendere tutte le X10 che vuole, ma sono soldi buttati! _________________ "Vincere non é la cosa piú importante, la voglia di vincere sí" V. Lombardi |
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mulliri Jabba the Hutt
Registrato: 02/03/07 17:04 Messaggi: 423 Residenza: Brunico
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Inviato: Mar Mar 13, 2007 10:06 pm Oggetto: |
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lcavani ha scritto: | Enjambement ha scritto: | Se proprio vogliamo essere pignoli i top alloro volta, come molti di noi... scartano le cartel o simili per le ace..., scartano queste ultime per le x10; sia con il ricurvo che compound. |
Mi pare che nessuno qui abbia detto che una Cartel é meglio di una X10...
Chi ha posto la domanda é un arciere in grado di percepire il valore aggiunto, in termini di rapporto prezzo/prestazione, che puó dargli una X10? Se la risposta é sí f bene a comprarle, altrimenti ottiene gli stessi punteggi spendendo meno soldi con altri prodotti di prezzo (e prestazioni) piú basso.
Mi ripeto, il 1300 nel caso di un olimpico non é buttato lí a caso da me, ma dal Sig. Sante Spigarelli. Se per un olimpico, il valore x é 1300, per un compound potrebbe ragionevolmente essere 1350.
Se uno raggiunge i 1300 col compound e non arriva ai 1310, puó prendere tutte le X10 che vuole, ma sono soldi buttati! |
Condivido tutto.....quasi tutto.
Io in allenamento, con le cartel triple ho fatto la bellezza di 1402, magari con le x10 avrei fatto di più..........non ho la contro prova. _________________ Ricorda Dario: per quanto ne sai,c'è sempre chi ne sa più di te. |
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lcavani Padawan
Registrato: 01/03/07 20:31 Messaggi: 44 Residenza: modena
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Inviato: Mer Mar 14, 2007 12:23 am Oggetto: |
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mulliri ha scritto: |
Condivido tutto.....quasi tutto.
Io in allenamento, con le cartel triple ho fatto la bellezza di 1402, magari con le x10 avrei fatto di più..........non ho la contro prova. |
Il mio personalissimo pensiero, in controtendenza rispetto ai piú, é che le Cartel siano nettamente superiori alle ACE x il compound targa (e questo invece lo dico chiaro e tondo), probabilmente il tuo punteggio lo conferma.
Ovviamente nessuno puó sapere se avresti fatto di piú con altre frecce.
Dal canto mio posso dire che avendo preso un tubo di ACE x l'HF, ho cercato di allineare lo spine prima di impennarle, usando un raddrizzafrecce (di quelli col comparatore) come "spinometro", le Cartel sono pressoché perfette su tutta la circonferenza, la ACE sono abbastanza lontane dalla precisione che il loro prezzo potrebbe far supporre. Le mie finanze e capacitá non mi hanno ancora portato a poter fare prove di questo tipo sulle X10. _________________ "Vincere non é la cosa piú importante, la voglia di vincere sí" V. Lombardi |
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Enjambement Dart Wader
Registrato: 28/02/07 19:01 Messaggi: 21 Residenza: Arzignano(VI)
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Inviato: Mer Mar 14, 2007 12:45 am Oggetto: |
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Forse mi sono espresso male. Volevo intendere che molti vanno dietro alle ACE considerandole il "massimo stato dell'arte", almeno qui in italia, mentre tutti gli arcieri che contano le scartano per le x10, poichè non ritengono le ace all'altezza.Poi per il resto sono daccordissimo con te, non è la freccia che fa la differenza, ma piuttosto l'arciere. Come non esiste alcuna freccia che perdona di più rispetto ad un'altra. Ma riconosco che sono cose molto difficili da sradicare dalla testa di tutti quelli che, purtroppo, lo credono. _________________ L'uomo produce il male come le api il miele W. Golding |
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mulliri Jabba the Hutt
Registrato: 02/03/07 17:04 Messaggi: 423 Residenza: Brunico
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Inviato: Mer Mar 14, 2007 9:17 am Oggetto: |
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Enjambement ha scritto: | Forse mi sono espresso male. Volevo intendere che molti vanno dietro alle ACE considerandole il "massimo stato dell'arte", almeno qui in italia, mentre tutti gli arcieri che contano le scartano per le x10, poichè non ritengono le ace all'altezza.Poi per il resto sono daccordissimo con te, non è la freccia che fa la differenza, ma piuttosto l'arciere. Come non esiste alcuna freccia che perdona di più rispetto ad un'altra. Ma riconosco che sono cose molto difficili da sradicare dalla testa di tutti quelli che, purtroppo, lo credono. |
Per H&F mi affido esclusivamente alle ACE soprattutto per la leggerezza che mi fa guadagnare sensibilmente mirino, rispetto alle più pesanti Cartel.
Un'esempio della velocità: H&F, mirino settato perfettamente a 45 mt, ma invece di tirare da 45 mt, tiro da 50, le frecce impattano sul 4 basso(errore di valutazione di 5 mt. ).
Stessa procedura con le cartel, risultato? 3 basso.
In pratica, sbagliando valutazione di 5 mt, con le ACE guadagno un punto rispetto alle Cartel _________________ Ricorda Dario: per quanto ne sai,c'è sempre chi ne sa più di te. |
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vittarco Yoda
Registrato: 20/12/06 17:27 Messaggi: 6200 Residenza: Gallarate - Italy
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Inviato: Mer Mar 14, 2007 10:30 am Oggetto: |
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Credo ci sia un po' di confusione generale.
Ogni tipo di asta sul mercato e' frutto di compromessi in fase di progettzione e design, perchè ovviamente la freccia eprfetta dovrebbe avere:
- peso dell'asta praticamente zero
- tolleranze di rettilinearità e di peso praticamente zero
- tolleranze sullo spine radiale (su tutta la circonfeenza) praticamnte zero
- costo praticamente zero.
I parametri tuti tendenti a zero sono impossibili da ottenre, e facilmente sis copre che per tenere i primi tre al piu' baso livello possibile il quarto tende a salire all'infinito.
Ad esempio, le tolleranze di spine statico e peso garantite al'interno di singoli tubi di aste Easton non sono sufficienti a garantire un buon raggruppamento con il compound a 70 mt e ancora meno a garantirlo con l'olimpico, quando per raggruppamento i considera un cerchio di max 30 cm di diametro tirando le frecce spennate. Quindi, chi vuole raggiungere raggruppamenti simili o migliori è costretto alla selezione delle frecce, che nel caso delle ACE fornisce un risutato medio di circa 30% di resa. Ovvero, se ne scartano due su 3. Ovvero, le aste risultanti vengono a costare, di puro materiale, esattamente il triplo.
Risultati simili o anche peggiori si ottengono pure con le X10, per la cronaca.
Ma e' ovvio che un tale tipo di selezione, che penso di aver ben descritto in tutti i suoi aspetti ne L'Arciere Eretico, ha un senso solo se l'errore di chi tira e' di per sé inferiore ad una rosata di 30 cm a 70 mt di sole spennate, e questo mi sembra condiviso da tutti gliintervenuti.
Possimao certamente applicare lo steso critrio di selezione a qualsiasi freccia, ma se vogliamo continuare a tenere il parametro dei 30 cm a 70 mt, quante sono le aste che dovremo utilizzare in partenza per ottenere 12 frecce "buone"? Ovvio che dipende dalla tolleranza comemrciale del prodotto. I "vecchi" ricordano che le Beman prima serie, attorno al 1988, avevano una resa inferiore al 10%.... Ovvero 120 ste per tirr fuori una serie da competitzione ad alto livello.
Se poi spostiamo il problema ai termini oggettivi ed alla ricerca della massima prestazione, è facile ipotizzare che ad alto livello diventa inutile selezionare frecce che di per sè siano piu' pesanti o di diametro maggiore di altre di pari spine, indipendentemente dalla resa possibile dalla selezione.
Poichè le frecce più leggere fino ad ora erano le ACE e le piu' sottili le X10, il problema tra quali scegliere non è mai esistito, finora, ad alto livello. Ovvero tra coloro che usualmente non pagano le frecce o le pagano solo in parte. Ovvio invece, per quanto detto sopra, che il problema della scelta esista per tutti coloro che invece non sono ad alto liveloo e che soprattutto le frecce le pagano, e le pagano tutte come buone.
Il mondo sta però cambiando, anche se non si sa con quanta rapidità. Le nuove frecce sottili e leggerissime in carbonio tipo CT McKinney II e Soma sono apparentemente la nuova frontiera della prestazione estrema, e certo parecchi le proveranno per evrificare gli eventuali vantaggi in base alla supposta maggior velocità ottenibile a parità di spine. Se i parametri promessi potranno essere verificati, il passaggio alla nuova generazione di aste sarà inevitabile, ad alto livello. Per gli altri, le scelte delle aste risulteranno ancora piu' ampie che in passato e le discussioni sull'argomento ancora più complesse. _________________ Fai o non fai. Non c'e' tentare. - Yoda |
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lcavani Padawan
Registrato: 01/03/07 20:31 Messaggi: 44 Residenza: modena
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Inviato: Mer Mar 14, 2007 6:42 pm Oggetto: |
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Scusa Vittorio ma non capisco come la leggerezza della freccia possa essere un vantaggio alle lunghe distanze.
La grossa differenza si fa ai 90m e 8 volte su dieci in gara c'é del vento.
La freccia veloce ma piú leggera sta meno in aria, ma proprio perché piú leggera é piú sensibile alle folate laterali (a paritá di sezione, ovviamente).
Per quanto riguarda le novitá tutto carbonio, non so le McKinney, ma le nuove Soma, almeno per gli spine piú rigidi, non direi siano proprio delle piume... _________________ "Vincere non é la cosa piú importante, la voglia di vincere sí" V. Lombardi |
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Axl2ino Lando Carlassian
Registrato: 28/02/07 17:36 Messaggi: 99 Residenza: Chieti (CH) - Abruzzo
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Inviato: Gio Mar 22, 2007 1:47 pm Oggetto: |
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Non interrompete il dibattito per favore siamo curiosi .......
Un saluto a tutti _________________ Nessuno puo' essere saggio a stomaco vuoto!!!
NO BOWTECH ???
NO PARTY !!! |
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vittarco Yoda
Registrato: 20/12/06 17:27 Messaggi: 6200 Residenza: Gallarate - Italy
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Inviato: Gio Mar 22, 2007 2:21 pm Oggetto: |
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lcavani ha scritto: | Scusa Vittorio ma non capisco come la leggerezza della freccia possa essere un vantaggio alle lunghe distanze.
La grossa differenza si fa ai 90m e 8 volte su dieci in gara c'é del vento.
La freccia veloce ma piú leggera sta meno in aria, ma proprio perché piú leggera é piú sensibile alle folate laterali (a paritá di sezione, ovviamente).
Per quanto riguarda le novitá tutto carbonio, non so le McKinney, ma le nuove Soma, almeno per gli spine piú rigidi, non direi siano proprio delle piume... |
La leggerezza dll'asta e' un vantaggio nella misura in cui ti consente di aumentare il FOC della freccia finita, ovvero ridistribuendo il peso dell'asta a favore della stabilità. Inoltre, la velocità e' sempre un parametro piu' determinate del peso nella equazione dell'energia cinetica immagazzinata, che e' proporzinale al peso della freccia ma alla metà del quadrato della velocità.
Per quanto riguarda il discorso "freccia piu' pesante = piu' stabile nel vento", esiste un bell'articolo recente di Joe Tapley che classifica l'affermazione tra le leggende urbane dell'arcieria. L'affermazione e' valida infatti solo a parità di velocità e di FOC. Se la freccia e' solo piu' pesante, ma il foc e' peggiore e la velocità e' inferiore, il risultato e' negativo.
Ultimo discorso e' il diametro della freccia. Ovvio che in condizioni di vento laterale una freccia di diametro inferiore sia meno influenzata dal vento di una di diametro maggiore. E' su questo supposto vantaggio che si basa la teoria che le X10 siano le migliori nel vento.
Ma le X10 a parità di spine e di lunghezza sono quasi tutte più pesanti della ACE equivalenti e consentono FOC decisamente inferiori. Man mano che il vento diventa meno laterale e piu' frontale, l'influenza del minor diametro si fa meno sentire di quella della minore velocità e del peggior FOC. La Easton, per ridare quindi vantaggio abbastanza netto alla X10, introdusse anni fa le punte al tungsteno, che consentono di ottenere un foc ragionevole anche su X10 lunghe e pesanti (410, 380) dove le ACE godevano ancora di netto vantaggio. Ma e' ovvio che con punte al tungsteno anche sulle ACE la contesa ritorna alla pari. Easton, piu' volte sllecitata, non ha mai vouto produrre punte al tungsteno per ACE, proprio per mantenere il vantaggio ufficiale delle X10 con tali punte.
Le punte speciali al tungsteno per ACE di Michele sono state quindi fatte produrre appositamente in USA, e hanno ristabilito il vantaggio delle ACE.
Ora, supponiamo di ottenere una freccia con il diametro max della ACE ma del 20/30% piu' leggera come asta. Si potrebbe arrivare a foc superiori al 17% con normali punte in acciaio da 100 a 120 grani, ottenendo un FOC ottimale per una freccia compleivamente ancora piu' leggera di una ACE. Ergo, una velocità nettamente superiore a parità di condizioni di tiro, e quindi una energia cinetica nella freccia superiore con FOC ottimale.
Spero di avere chiarito la situazione, ma prego notare che tali ragionamenti hanno un valore assoluto per l'olimpico, ma richiedono parecchie varianti per il discorso compound, dove i FOC minimi accetabili sono decisamente piu' bassi, e dove quindi e' difficile scalzare la prevalenza delle X10 (o delle nuove Protour), se equipaggiate con punte al tungsteno.
Considerazione finale per tutti gli arcieri dilettanti: freccia leggera comunque significa tirare libbraggi inferiori e quindi e' SEMPRE meglio. _________________ Fai o non fai. Non c'e' tentare. - Yoda |
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Axl2ino Lando Carlassian
Registrato: 28/02/07 17:36 Messaggi: 99 Residenza: Chieti (CH) - Abruzzo
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Inviato: Gio Mar 22, 2007 3:35 pm Oggetto: |
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Grazie.....!!! _________________ Nessuno puo' essere saggio a stomaco vuoto!!!
NO BOWTECH ???
NO PARTY !!! |
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Axl2ino Lando Carlassian
Registrato: 28/02/07 17:36 Messaggi: 99 Residenza: Chieti (CH) - Abruzzo
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Inviato: Gio Giu 21, 2007 5:18 pm Oggetto: |
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Dopo due mesi di allenamento posso confermarvi la bontà delle aste ACC-3.60 (tanto snobbate).
Mi rendo conto di "promozionare" un articolo di fascia media ma, come nello spirito del topic, l'importante è che sia proporzioanto all'utilizzo/resa.
nb. n.12 frecce a 70 mt con bersaglio da 80 cm.
Saluti _________________ Nessuno puo' essere saggio a stomaco vuoto!!!
NO BOWTECH ???
NO PARTY !!! |
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